Объединит ли нас Бабий Яр?
В этом году мир будет отмечать 70-ю годовщину трагедии Бабьего Яра. По прошествии стольких лет, лишь в феврале нынешнего года властями Киева была официально отведена территория под Национальный историко-мемориальный Заповедник «Бабий Яр», созданный постановленим Кабинета Министров Украины в 2007 году и год назад получивший статус Национального. Сегодня мы беседуем с директором Заповедника «Бабий Яр» Борисом Глазуновым.
Наша справка: Борис Иванович Глазунов родился в 1967 году в Переяславе-Хмельницком Киевской области, получил два высших образования (сначала закончил энергетический факультет Киевского технологического института в Киеве, а затем юридический факультет Львовского национального университета), работал ученым секретарем в Национальном историко-этнографическом Заповеднике в родном городе, начальником отдела в областной администрации, помощником-консультантом депутата Верховного Совета, с 1993 года является заместителем председателя Международного общества прав человека – Украинской секции,, вот уже 3 года он является директором создаваемого Национального историко-мемориального Заповедника «Бабий Яр».
- Борис Иванович, когда Вас назначали на эту должность, кто и какие задачи перед Вами ставил?
- Изначально мы были подчинены Министерству культуры и туризма Украины, но практически сразу было принято решение о переподчинении Заповедника Украинского института национальной памяти. Процесс передачи занял… полтора года. При этом для министерства мы были «уже не наши», а для института «еще не наши», что не могло не отразиться на нашей деятельности.
Передо мной изначально ставилась задача создания Заповедника, а в уставе Заповедника его главные задачи записаны так:
- сохранение и увековечивание памяти жертв Холокоста, нацистского террора и политических репрессий; выявление, изучение, учет и сохранение объектов культурного наследия; организация научно-исследовательской, музейной, экскурсионной и выставочной работы с целью донесения до населения истории трагических событий массового уничтожения нацистами жителей Киева и военнопленных в Бабьем Яре, политических репрессий.
- Из сказанного выше непонятно, поставлена ли перед Вами задача создания музея Бабьего Яра?
- Но ведь это само собой разумеется,- для увековечивания памяти жертв нацистского террора, для хранения и экспонирования документов, материалов, размещения музейных работников, техперсонала нужны музейные площади. На ближайшее время планируем задействовать около 20 работников. Но пока мы не имеем своего помещения. И уже 2,5 года располагаемся вот в этом помещении на улице Бассейной, которое нам предоставил в пользование по доброте своей и хорошему расположению ко мне лично, председатель Христианско-демократической партии Украины Кирилл Ананьевич Полищук, за что ему от нас низкий поклон.
- А еврейские организации не предлагали вам свои услуги, не приглашали к себе?
- Сначала нам любезно предоставил комнату в помещении Еврейского Совета Украины Илья Михайлович Левитас, но когда число наших сотрудников стало расти, встал вопрос о новом помещении, и вот тут здорово помог …
- Скажите, а как Вы лично отнеслись к идее создания заповедника? Не как его назначенный директор, а как гражданин Украины, родившийся в этой стране?
- Я считаю, что мы очень сильно опоздали, создавать этот заповедник надо было еще 65 лет тому назад. Такого трагического места, пожалуй, нет ни в одной столице мира, и оно до сих пор надлежащим образом не оформлено и память тысяч жертв достойным образом не почитается.
- Но кто-то может сказать, что сегодня уже есть большой, солидный памятник жертвам Бабьего Яра, еврейские организации установили памятник Минора, памятник киевской подпольщице Татьяне Маркус, время от времени появляются новые памятники и памятные знаки. Может быть, этого достаточно и вовсе не обязательно тратить большие государственные средства, которых не хватает на больницы, школы, пенсии, транспорт и т.д.?
- Средств у государства не много, это правда. Но до сегодняшнего дня территория Бабьего Яра по сути была парковой зоной, где жарили шашлыки, выгуливали собак, и вот с этим никак нельзя было мириться. Вообще же, надо понимать, что это место особенное, уникальное, сакральное, и поэтому здесь обязательно должен быть создан мемориальный музейный комплекс. Я уверен, что в любом другом европейском государстве он бы уже давно существовал. А ведь мы считаем себя европейцами.
- С чего Вы начинали свою директорскую деятельность?
- Первое, что надо было сделать – это добиться отведения земельного участка под Заповедник. Если у вас нет права на пользование землей, то вы и палку в нее вбить не можете. К сожалению, процесс землеотвода шел крайне тяжело, пришлось потратить много времени и сил, для того, чтобы добиться того, что, казалось бы, должно быть сделано само собой. Ведь решение было принято на самом высоком уровне.
- И кто же ставил палки в колеса?
- Самые разные люди и организации. От нерадивых чиновников до бизнесменов, имеющих виды на эту землю.
- А что, были и бизнес проекты?
- Естественно. Например, нашумевший план строительства гостиницы, было даже решение по этому поводу Киевгорсовета. Судя по тем препятствиям, которые нам создавали, были, очевидно, и другие планы. Есть такой военный термин – эшелонированная оборона, так вот нам и пришлось ее преодолевать. И каждый рубеж приходилось брать приступом. Например, разрешение главы города на изготовления проекта землеотвода мы получали 9 месяцев.
- Но почему?
- Это надо спрашивать у тех, кто это делал. Ну не хотели выделять нам землю! В какой-то момент мне прямо сказали, что землю не дадут, и все вообще остановилось: никаких согласований, решений.
- Ну и как вы пробивали эту стену?
- Илья Михайлович Левитас пошел к действующему на то время Президенту страны Ющенко и лично договорился о проведении мероприятий, посвященных 70-летию трагедии Бабьего Яра. И был издан президентский Указ, в который по моей просьбе Илья Михайлович вписал 3 пункта, в частности,- обязать горадминистрацию выделить нам землю. От такого аргумента они не смогли отмахнуться. А сколько до Указа нами было написано писем, депутатских запросов. И все отписки, отписки, отписки… Но и после Указа они были уверены, что смогут остановить нас даже на самом последнем рубеже. Просчитались.
Фактически окончательную точку в этом вопросе минувшей весной поставил Премьер-министр Украины Николай Янович Азаров. Сначала к нему обратился директор Института национальной памяти Валерий Федорович Солдатенко. Через некоторое время Азаров Н.Я. приехал в Бабий Яр для участия в церемонии возложения венков, и Солдатенко В.Ф. подвел меня к Премьер-министру. Мы вместе общались с Николаем Яновичем, он задал мне несколько вопросов, спросил, есть ли проблемы, и я тут же рассказал о них. И он моментально отдал распоряжение: «Чтобы к первому ноября вопрос был решен!»
И все, - машина закрутилась, и пошла совсем другая работа. В начале февраля этого года мы получили акты на право постоянного пользования землей для обслуживания и функционирования Заповедника. И теперь можем приступать к разработке, согласованию и утверждению генерального плана развития Заповедника.
- Какова территория Заповедника?
- 28 гектаров.
- Это именно та площадь, которая первоначально планировалась под Заповедник? Вам не пришлось идти на уступки?
- Пришлось. Знаете, можно было еще лет 100 бороться за большую территорию, но надо понимать, что мы пришли на эту землю не в 1945-ом, а почти на 70 лет позже, когда на ней уже были реальные хозяева, когда земля была в чьей-то собственности или аренде. Ну как взять землю, которая на законном основании уже находится в собственности? Например, вот участок, на котором построены гаражи. Да, исторически это территория Бабьего Яра, ну и что? Кто ее выкупит, кто построит людям новые гаражи? Это же можно решать бесконечно. Поэтому мы исходили из реальных условий. Была проведена инвентаризация земли, и на всю свободную землю мы претендовали.
- Могут ли Вам сегодня сказать, что Вы не имели права уступать?
- Сказать можно все, что угодно. Тем, кто скажет, что мы взяли слишком много земли, я отвечу: «Извините, но мы уже взяли». А тем, кто мало: «Если можете – добавьте, с удовольствием возьмем».
- Но, по-вашему, надо добавлять?
- Исходя из исторических данных – надо. Скажем, территория еврейского кладбища практически в Заповедник не вошла. Но мы же не снесем телецентр или спорткомплекс «Авангард»?
Мы бы очень хотели взять здание и территорию, на которой стоит помещение бывшей конторы еврейского кладбища.
По поводу этого здания… Кто только и куда только не писал, но профсоюзы, которым оно принадлежит, и слышать не хотят о его передаче. Пока что эту проблему решить не удалось, но и отступать мы не намерены, будем бороться. Иного выхода у нас просто нет, потому что, никакого другого помещения нам никто не дает.
- Вообще-то, ситуация странная, на бумаге Заповедник существует уже 3 года, а в реальности лишь месяц назад для него официально выделен земельный участок, но до сих пор не выделено помещение для дирекции. Честно скажу, я не понимаю, как такое может быть?
- Ситуация не нормальная, я согласен. Нас снова, во второй раз за эти 3 года переподчиняют. На этот раз в рамках административной реформы возвращают в подчинение Министерства культуры Украины. То есть, в течение трех лет нашего существования первые полтора года ушли на передачу Заповедника от министерства институту, и уже четвертый месяц идет обратный процесс.
- Интересное кино.
- Просто захватывающее! Только наша роль в нем незавидная. Первый квартал этого года мы не имели финансирования, сотрудники не получали зарплату. Очень надеюсь, что ситуация наладится и мы сможем работать полноценно.
-Что вы намерены сделать в первую очередь, когда Вам откроют финансирование? Каковы ближайшие и отдаленные планы Заповедника? Ведь до осени остается совсем немного времени, что, по Вашему мнению, реально можно успеть сделать до 70-летия трагедии?
- Уже реально сделан сайт Заповедника, осталось его профинансировать. Очень бы хотелось успеть сделать до 29 сентября хотя бы два принципиально важных дела: отремонтировать большой памятник и построить Аллею Праведников. Успеем ли? Не могу сказать, просто не знаю.
- Чтобы отремонтировать памятник, нужны только деньги. Но чтобы сделать Аллею Праведников, необходим проект всего будущего мемориального комплекса, а его подготовка займет не один месяц. Как же можно планировать завершить Аллею к юбилею?
- Чтобы нам отремонтировать памятник нужны не только деньги. Необходимо его передать из коммунальной собственности города на баланс Заповедника, составить и утвердить проектно-сметную документацию ремонтных работ. Поэтому я и говорю, что очень бы хотелось это сделать, а что реально получится, посмотрим.
- Скажите, а сегодня на территории Заповедника Ваши технические службы работают: убирают, следят за порядком?
- Конечно, но рабочего инвентаря у нас пока нет, и хранить его негде, поэтому люди приносят свой, у кого что есть.
- Борис Иванович, мне кажется, что сегодня Заповедника скорее нет, чем он есть. Есть директор, секретарь, помощники, кто-то делает сайт, но пока, простите, не видно реальных дел. Все-таки, что сделано за 3 года работы?
- Я понимаю, что Вам сложно оценить те трудозатраты, которые нами вложены в огромное количество документации, в тысячи писем в различные инстанции, сотни часов совещаний. Всю эту рутинную, незаметную для стороннего глаза работу нужно было проделать, и мы ее делаем. И только поэтому Заповедник уже реально получил землю, и, несмотря на тяжелые времена, мы, пусть и маленькими шагами, но идем к главной цели.
Сегодня мы хотим и оградить нашу территорию, чтобы на ней не выгуливали собак, не устраивали пикники. Мы хотим привести ее в надлежащий вид, хотим начать строить первые музейные объекты. Конечно, нам бы хотелось, чтобы со временем был построен полноценный музейный комплекс, чтобы были собраны и увековечены имена тех, кто погиб в Бабьем Яру. Мы уже начали собирать материалы, но сегодня возникает вопрос, а где их разместить, по квартирам сотрудников?
- Может быть, стоит искать поддержку у еврейских организаций?
- Мы готовы найти помощников в лице любой организации, приветствуем всех спонсоров, дарителей. Только где они?
- Известно, что Вадим Зиновьевич Рабинович взял в аренду значительную часть территории Бабьего Яра и собирается построить здесь на собственные и собранные им средства мемориальный музей Бабий Яр. Как Вы к этому относитесь? Есть ли у Вас контакты с Рабиновичем, совместные планы?
- С Вадимом Зиновьевичем у нас хорошие добрососедские отношения. Действительно, у него в аренде большой участок земли недалеко от Миноры, на котором он хочет строить музей. Если у него все получится, то будет хорошо. Я считаю, что в этом вопросе ни у кого не должно быть никаких нездоровых амбиций. Мы все вместе хотим и должны сделать огромной важности дело. Конечно, когда дойдет до дела, я надеюсь, что мы будем принимать участие в обсуждении проекта музея.
- Извините за неудобный вопрос, но Вы ощущаете себя полноценным директором Заповедника, с которым считаются, у которого есть реальная власть?
- Власть мне не нужна, а нужны реальные права и реальные помощники. Сегодня я чувствую себя гораздо уверенней, потому что у Заповедника есть, наконец, своя земля. Когда решится вопрос с помещением для Мемориального музея, будет больше удовлетворения. Что касается надежных помощников из числа руководителей еврейских организаций, то пока самым надежным является Илья Михайлович Левитас, который оказывает нам реальную и очень мощную помощь.
- А как Вам помогает недавно созданный Общественный совет по содействию Заповеднику Бабий Яр?
- Я приветствую любую помощь. Создали Совет – хорошо, это их право. Я общался с Аркадием Ильичем Монастырским по вопросам сотрудничества. Важно, чтобы содействие развитию Заповедника было не на словах, а на деле.
- Вы упоминали о походе Левитаса к Ющенко. Насколько я помню, одним из его последствий стало создание в июне прошлого года Оргкомитета по подготовке и проведению мероприятий, приуроченных к 70-летию трагедии Бабьего Яра. Какова судьба этого Оргкомитета?
Что касается судьбы Оргкомитета, то пока вопрос его создания находится в стадии решения. Возглавить Оргкомитет должен был Вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам Семиноженко В.П., но его буквально через неделю сняли с должности. Нет главы – нет и комитета. Через некоторое время комитет согласился возглавить Толстоухов А.П., но и его уволили. Недавно Оргкомитет согласился возглавить сам Премьер-министр Украины Николай Янович Азаров, спасибо ему за это, и сейчас мы очень рассчитываем на реальные сдвиги. Дел у него, конечно, много, но он обязательно найдет время и для этой работы.
- Вы рассчитываете, что Оргкомитет выработает четкий план действий?
- Это его главная задача,- четко, по пунктам расписать, что должно быть сделано, в какие сроки и кем.
- У Вас есть предложения к комитету?
- Мне бы хотелось, чтобы осенью во всех школах страны был проведен урок, посвященный трагедии Бабьего Яра, чтобы школьники и студенты Киева и области пришли в Бабий Яр в дни памятных церемоний.
Чтобы по центральному телевидению был показан фильм о трагедии в Бабьем Яре Н.Засеева-Руденко.
Со своей стороны мы планируем издание исторических материалов, проведение выставок, и работа в этом направлении нами уже ведется. Со дня на день заработает наш сайт.
- Вы работаете в содружестве с кем-то или самостоятельно?
- Очень тесно сотрудничаем с Фондом „Память Бабьего Яра”, который создан при Еврейском Совете Украины, а также Музеем Великой Отечественной Войны, Музеем истории Киева, Государственным архивом Украины. Когда готовили выставку, посвященную Праведникам Мира, сотрудничали с И.М. Левитасом. Что касается лекторской работы в школах, институтах, то она требует согласований с Министерством образования. Мы обязательно будем делать эту работу, а лекторы уже есть.
- Скажите, а с международными организациями Вы уже сотрудничаете?
- Мы постепенно налаживаем эту работу. Если говорить, например, о Музее Яд Вашем, то я бы с радостью там побывал, посмотрел, поучился. И это не желание попутешествовать, а действительно – необходимость.
Мы ведем переписку с музеем, с депутатами Кнессета, рассказываем о наших планах, хотим, чтобы о нас знали.
- Борис Иванович, пользуясь возможностью, что бы вы хотели сказать, к кому обратиться через еврейскую газету?
- Я думаю, ничто так не объединяет людей, как общая беда. Бабий Яр – это наша общая беда, общечеловеческая трагедия, и всех нас сейчас должна объединить память об этой трагедии. Пора, на самом деле, всем нам объединиться вместе и перейти от разговоров к делу, времени до осени осталось действительно очень мало.
Спрашивал А. Каневский